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罗新:当历史学自甘堕落,成为网络暴民的帮凶

访谈者简介

罗新

北京大年夜学教授

历史学博士

著有:《杀人石猜想》

《中古北族名号考》

《历史的高原游牧》

面对夷易近族主义与种族主义的沉渣泛起,罗新反思了历史学对历史的责任问题。

他举例道,纳粹德国不是希特勒凭借一己之力制造出来的,历史常识也是制造他背后的种族主义等思潮的质料之一。

与之相似,本日大年夜量“收集夷易近族主义者”的猛烈言辞也源于几十年以致更长光阴以来历史学自己成长出来的教条、不雅念或者知识。

是以他觉得,历史学要对自己期间的历史认真任,历史学家的任务便是质疑现有的历史叙述,去反抗、去抵制各种主流的历史理解。

实际上,在种族和种族之间、族群和族群之间,根本弗成能画出一条有科学依据的分界线。

在这次专访傍边,罗新进一步强调,人群和人群之间弗成能存在清晰的界限,所有的人群都是崭新的:中华夷易近族不是一个古老的夷易近族,是一个崭新的夷易近族。

不能为了现实的、详细的、短暂的目的去编造历史

界面文化:你在书中批驳传统历史学的“起源崇拜”和“迁徙崇拜”。能否讲一讲“起源崇拜”和“迁徙崇拜”对夷易近族主义史学的成长起到如何的感化?

罗新:历史评论争论光阴问题,总要追溯到光阴的泉源。任何问题、任何事故、任何人群,都要说到起源。

里尔克有一首诗,讲一个平凡旗手的逝世亡,他说:“一顷刻把另一顷刻扬弃了。”人类的历史便是这样,每一个时候都是在起源,每一个时候也是在遣散。

我们在论述里分外爱好探求迢遥的起源,并且爱好把迢遥的起源和后来分外是现在的状态联系在一路,用起源来解释我们现在的状态。

这是传统历史学的基础要领,也是人类的思维的要领。比如说一小我很高,我们就会推想他的父母很高,进一步推想他先人很高,可是这中心着实有无数的变更的可能。着实,起源和本日没有关系。

另一个是迁徙崇拜。在评论争论人群历史比如说夷易近族历史的时刻,迁徙崇拜觉得,一拨人会完备不动地颠末长途迁徙来到另一个地方,这是弗成能的。

迁徙的历程当然有,然则这个历程在颠末变更,有的人脱离,有的人加入,旧元素消掉,新身分呈现,才会有本日。

我们在本日还在迁徙,这么多北京人哪里来的?几十年前北京才几十万人,现在几切切人,当然是迁徙的成果。

又比如说,本日我们不能说美国人都是从英国蒲月花号的后代,蒲月花号的后代现在还有若干我都很狐疑。

《有所不为的反叛者:批驳、狐疑与想象力》,罗新 著

界面文化:为什么人们要强调这些?

罗新:由于这样可以强调一个夷易近族血统的纯粹、崇高和迢遥。

比如说,希特勒说日耳曼人是古老的雅利安人的后代。着实不管有没有雅利安人或者日耳曼人,古代任何人群都在不绝地和其他人群进行基因互换、文化互换等各类互换。

有旧成员的脱离和新成员的进入,人群和人群之间剧烈的互换在历史上和现实中都存在,人群和人群之间弗成能存在清晰的界限。

然则我们在论述的时刻老是强调有界限。

一是强调光阴上的起源,一是强调空间上的迁徙;不管时空相隔有多大年夜,人们还会信托一群人可以完备地成为本日的另一群人,或者可以用那样的光阴空间上的另一群人解释当前的这一群人——历史弗成能是这样的。

我想强调,现实生活中没有古老的人群,所有的人群都是崭新的。本日我们是一群人,翌日我们会分散,变成新的人群。中华夷易近族不是一个古老的夷易近族,是一个崭新的夷易近族,是到近代社会才形成的夷易近族。

界面文化:你提出要走出夷易近族主义史学,但你彷佛也在反思那种“逾越族群夷易近族的合营identity的招呼”,为什么?

罗新:这涉及到历史学的另一个意义。人们意识到应该建立一个合营的、逾越了政治构造的认同,经由过程建立这种认同,来打消人们之间暗藏好久的差别感和敌意。

例如,很多欧洲左派常识分子强调建立一个合营的欧洲身份,是以想要建立一个合营的欧洲历史。

然则有的学者觉得,这样讲述的历史也存在很大年夜的问题。为了这个目的去制造的历史,很有可能在道理上和我们想要批驳和否决的那些器械是一样的。

历史学不应该为了某一个现实的政治目标办事——建立一个合营的欧洲认同,毫无疑问是一个政治目标,这个目标无论是高贵也好,不高贵也好,它都是一个现实的、此刻的、短暂的目标。

界面文化:现在有些学者也看到了夷易近族主义的局限,转而考试测验探索亚洲的新的可能性,比如说在沟口雄三、子安宣邦那里,我们可以看到这种情怀,他们某种意义上都在探求建立东亚合营体的可能。能否谈一谈你对此的不雅点?

罗新:我不是说配称身份的建立是可以照样弗成以做到,我是说,不能够由于要建立它而开始特意讲述相关历史,选出历史傍边对此有利的而去讲述。

比如在东亚有合营的命运。我们看到东亚自古以来就有内部斗争,而且越往今世越血腥、分离得越深刻。假如只讲中国和日本只是一衣带水的友好邻邦,把血腥历史淡化或者有意不讲,那也不是历史。

不能为了目下的目的去讲历史,历史便是历史。

子安宣邦,日本思惟史钻研者,大年夜阪大年夜学声誉教授

界面文化:建立东亚合营体有可能是基于对儒家文化的认同。能否请你讲一讲政治体和文化体的观点?

罗新:政治体指政治构造。中华夷易近族当然是一个政治体,由于中华人夷易近共和国境内的人群合起来叫中华夷易近族,也便是说划定界限不是由于人们都说合营的说话或者边幅和别人有显着区别。

例如,在中国境内的蒙古族是中华夷易近族,可是在蒙古国境内的蒙古族就不是中华夷易近族。造成这种差其余是国家。

国家是政治体,以是我们说夷易近族都是政治体。以致连本日我们以为是族群意义上的、有深挚历史文化意义的汉族,在形成的早期也都是政治体,是一股政治气力,比如说由于秦汉期间的政治成长匆匆成了境内的这群人徐徐变成了相互认同的、文化上有很大年夜同等性的人群。

文化体是有某种合营文化的,说同样的说话、有合营的风气、有共享的历史。很大年夜意义上,中国境内的蒙古族和中国境外的蒙古族是一个文化体,但不是一个国家。

这便是政治体和文化体的差别。

儒家文化在必然历史时期里为东亚地区很多的人群、许多强大年夜的王朝共享是事实,然则这个事实是否足以阐明共享这个文化的人群之间一定有合营的政治、经济和文化利益?当然不是。

界面文化:那么,走出夷易近族主义史学之后,我们要走向哪里呢?

罗新:不为了现实的、详细的、短暂的目的去编造历史,不从历史中抽取某些事实组成新的讲述要领。

每小我按照自己的理解去讲自己想要讲的历史——你可以讲东亚有某种共享的文化,然则另一小我也可以讲东亚近代以来伟大年夜的决裂和抗衡——都可以讲,各讲各的。互联网期间夷易近族主义达到了很跋扈獗的程度。

界面文化:你在《有所不为的反叛者》一书中还提到了DNA技巧。你指出,在如今西方主流媒体和科学论著傍边,黄色人种、黄皮肤这样的不雅念和词语基础上鸣金收兵了。然则DNA技巧又让种族思维沉渣泛起,这一征象为何会呈现?

罗新:在西方社会的受过教导的阶层,人们对种族思维进行了反思,使得这种常识已经被颠覆了,但并非所有人都经历了今世常识的浸礼。

例如,美国总统特朗普也被责备为“白人种族主义者”,阐明在美国精英阶层也依然存在这种思维的影响,更不用说那些没有颠末种族思维反思的社会了。

在德苏传统(匈牙利考古学家乔纳德·巴林特指出,关于人群分类,在20世纪有两个影响很大年夜的学派:一个是英美学派,强调主不雅认同;一个是德苏学派,强调客不雅标准,包括物质文化和生物学特性)下,前苏联的很多地方和中都城没有经历过种族思维的反思。

虽然中国在文化传统上不是很注重种族思维,可是一样平常人也信托人和人之间有生物学意义上的差异,差异本身很轻易导致代价判断。

假如你信托人群和人群之间有很大年夜不合,就会开始在两者之间探求差异。可是人群和人群之间究竟是不是存在确切无疑的生物学的划分的标准?这是很大年夜的问题。

近代以来,分外是60年代以来的族群思维已包揽理了这个问题:人群和人群之间的差异不是生物学意义上的,是文化意义、历史意义上的,是不合的历史传统造成了人群的差异。

在生物学意义上,个体之间当然有差异,可是群体之间差异的意义在哪里,我们不知道。

人群和人群的界限是不清晰的——我们本日讲的人群主如果以夷易近族国家为界限;在夷易近族国家之内,有夷易近族划分的国家又以夷易近族为界限;在没有夷易近族划分的国家则以族群为界限,然则夷易近族和族群也是文化性的。

比如说在中国,你若何确认汉族和白族或者蒙古族之间有生物学上的差异?住在内蒙的两家人,一个在户籍上写汉族,一个在户籍上写蒙古族,我们怎么能说一小我家在生物学上和汉族一样、另一家和蒙古族一样?

大概这家蒙古族人前不久照样汉族,到80年代从新划分夷易近族的时刻,他们出于某种斟酌——例如上学等现实利益的斟酌——把自己划分成了蒙古族。

假如我们确认了他们是蒙古族,再把他们身上获得的DNA数据当做标准数据,和汉族的那一家进行比对,然后将两家人之间的差异放大年夜,算作是两小我群之间的差异进行评论争论,那么这个偏向是差错的,可是偏偏有些人就信托这个,拿这样的数据来阐明差异。

人们觉得DNA技巧是最新的技巧,感觉这种技巧侦测出来的差异体现是最确切无疑的。可是这种差异原先是个体之间的差异,任何两个个体之间都邑有差异。是以,这种探求必然没有结果而且没故意义,是刻舟求剑。

人群和人群之间究竟是不是存在确切无疑的生物学的划分的标准?这是很大年夜的问题。

界面文化:那么DNA技巧可以做什么呢?

罗新:例如,现在发明一个古代的墓葬,另一个地方也有古代墓葬,人们信托这两个墓葬相关,觉得这群人是从那个地方迁徙过来的,那么我们可以使用基因技巧进行生物学意义上的比对。

假如他们之间有伟大年夜的亲缘关系,可以信托这个说法是成立的。也有可能我们会发明两者没有关系,这也故意义——他们为什么会被信托是相关的呢?

有人传播鼓吹自己是某某人的后人,可是颠末DNA检测,发明根本不是;否认他不是某某的后人确凿是一个事实,这一事实的别的一种意义也必要熟识:他为什么要传播鼓吹自己是某某的后人?为什么好久以来人们信托他是?这样的阐发可能更有历史学意义。

我有一个小小的判断,个体都有先人,人群没有先人。由于每一小我的先人都是多偏向的,由先人偏向各自不合的人构成的人群,偏向却指向一小我,在生物学上没有这个可能性。

以是,评论争论人群和人群之间的差异,例如评论争论汉族和另一个夷易近族生物学意义上的差异,这个偏向是差错的,我们不能在这个偏向应用DNA技巧。

避免这个环境,要拥有新的历史学思维,必要质疑和批驳。

界面文化:在你的书中我们还看到新技巧的成长对夷易近族主义的匆匆进感化。比如说互联网应该是没有国界的,然则很多人却成为了“收集夷易近族主义者”。

罗新:以前,夷易近族主义者在现实中进行表达,经由过程出版著作、喊口号、贴标语,要求废除“二十一条”、提出抗日主张,都是夷易近族主义的行径。

然则本日的收集夷易近族主义不是经由过程现实生活中的谈吐和行径(来表达),而是经由过程收集谈话。这种谈话在某种层面上是安然的,不必要认真的。是以无意偶尔候会体现出加倍随意和猛烈的一壁,猛烈到侮辱唾骂的程度。

互联网期间夷易近族主义达到了很跋扈獗的程度,这是让人意外的。由于这不是一个政党、政权用某种行政气力来组织的夷易近族主义,而是许许多多的个体在网上相互勉励、相互交流而走到一路去,形成了伟大年夜的收集气力以致是收集暴力气力。这个征象在所有的人群中都存在,不光是在中国。

界面文化:你有想过这种征象为什么会呈现吗?

罗新:夷易近族主义的思维要领在社会、在人群的心坎有很深的根基。今世夷易近族国家政权稳定今后,由政权主导的媒体、行政组织没有鼓励夷易近族主义,有的时刻以致可能在节制这些行径的成长,我们感觉(猛烈的夷易近族主义者)不存在了。

然则收集使得另一个空间呈现了,非政府的气力呈现了,以前这些气力在生活中是异常碎片的,可是他们却在收集上集聚起来了,这是人类历史上没有过的。

现在夷易近间的夷易近族主义的猛烈情绪,可能不光是人们对夷易近族问题、对国家问题、对某个国家对外关系的思虑。

我异常想强调,收集夷易近族主义者很大年夜程度上是底层政治的一部分,他们的声音在其余方面得不到细听,利益得不到代表,只是找到了自己觉得是安然的发泄口。

他们无法表达对很多问题的感想熏染,是以就在这个问题上表达了,终究骂外国的表达相对安然。

再比如有些人在提到对穆斯林的情绪的时刻,谈话显得非理性,然则大概这种情绪背后是人们对其他方面的情绪酝酿,比如说觉得自己是受害者,升学没有分数照应等等。

大概在更大年夜的收集空间里这种评论争论已经持续了好久,到这个点上,某些谈吐毫无疑问长短理性的,可长短理性的器械也有它的根基。

收集夷易近族主义者很大年夜程度上是底层政治的一部分,他们的声音在其余方面得不到细听,利益得不到代表,只是找到了自己觉得是安然的发泄口。

界面文化:这个话题和空间对他们来说都相对安然。

罗新:夷易近间的夷易近族主义,分外是我们称之为收集夷易近族主义的器械,简单地否定很轻易,却是粗暴的。作为今众人要学会去理解其他人说的话背后的意义,他们说这个是不是基于其余缘故原由。一群人和另一群人一路生计,不管大年夜家实际差异多大年夜,互相理解是很紧张的。历史没有绝对意义上的重复学历史便是逾越自己

界面文化:一种走出夷易近族主义史学的考试测验是时下盛行的大年夜历史写作,现在市道市面上大年夜历史写作异常盛行,历史论述框架很宏大年夜,内容涉及很多学科,然则很少见到专业的史学事情者来点评这些书。

我留意到,你在书中也有对大年夜历史著作比如《人类简史》的关注。

罗新:从卖书的角度,《人类简史》是近年来大年夜历史著作傍边最成功的,仔细读的话,会很多佩服作者的地方,此中可能没有一项常识是他(指《人类简史》作者、以色列历史学家尤瓦尔·赫拉利)的原创,但他得消化那么多常识,再组织成自己的书,这是了不起的。

然则,终极他想要表达的,分外是后来他写的《未来简史》,成为了对未来的猜测。着实他在书里也评论争论了历史有没有猜测能力的话题,但他自己却走向了这一壁,很像是有先知情结,在这一点上我很鉴戒。

近年来的大年夜历史里面我最爱好的是(考古学家罗伯特·凯利的)《第五次开始》,由于像大年夜卫·克里斯蒂安(“大年夜历史”教授教化领域的领军人物)这些人都是专门做大年夜历史的,然则《第五次开始》是考古学家参与大年夜历史论述。

他说,“第四次开始”是国家,而现在进入到了国家消退的状态,国家系统体例正在殒命,未来人类会呈现新的组织形式,这险些可以说是20世纪中期今后举世化思维的极致。

他看到国家阶段是五千年,这个阶段停止今后该呈现新的阶段了。读者接不吸收是一回事,也没有太过分。

《第五次开始》,[美]罗伯特·L.凯利 著 徐坚 译

大年夜历史察看人类历史的尺度变大年夜,很多器械变得无关紧要了。以前我们思虑司马迁生于哪一年,鸿门宴上喝什么酒、吃什么肉。

假如我们在很大年夜的光阴尺度上来评论争论问题,那么这些有什么可以关心的?以致汉朝在前照样唐朝在前都不那么紧张了,由于光阴尺度变了。假如评论争论一百年,那当然一百年里面什么都紧张;可是我们现在评论争论的是十万年,关注的问题变了。

界面文化:这样一来,对小我的关注会不会没那么多了?

罗新:历史当然要关注小我,由于历史归根结底是小我的、个体的历史。然则,就像你现在转头看自己小时刻的很多经历一样,当时在乎的工作,现在就认为很没故意义。

以前我们只想着我们的夷易近族怎么样,国家怎么样,我们和别人之间的领土胶葛、新仇宿怨,现在忽然变成这个尺度,那些还有什么意义?这就付与了你新的历史不雅。

当然,绝大年夜多半大年夜历史以当下为察看点,动身点是宇宙爆炸,评论争论生命起源、人类起源、人类进化、智人的呈现,你会发明光阴尺度在赓续缩小,着末归结到工业革命、今世社会、此刻,这样的尺度下,一定以现在为动身点。

这样一来,险些所有的大年夜历史钻研也都把此刻当做迁移改变的重大年夜时候。实际上我们也不知道是不是这样,一千年今后的大年夜历史学家也很可能根本评论争论不到我们的此刻,他们必然觉得他们那个点是重大年夜的变更时候。

界面文化:说到大年夜历史这样的普通历史读物,不妨谈一谈通俗人读史。很多人读史是为了以史为鉴,罗致历史教训,你觉得读历史可以达到这个效果吗?

罗新:以前人们读《资治通鉴》,觉得“鉴于旧事,有资于治道”,想要借鉴以前的经历以有益于现实的国家管理等方面。这因此前很轻易孕育发生的对历史的理解。

历史没有绝对意义上的重复,前一代人会犯差错,后一代人也会犯。前一代人能做到的异常了不起的工作,后一代人不必然都能做到。我不信托人会由于懂得以前而变得更智慧,然则读历史又是故意义的——意义可能因人而异,因前提变更而异。

对以前的人,以前的人在各类工作里的体现和反应,我们不是在里面探求履历教训,只是从新经历一下,在这种替代性的、带入性的履历里,某小我的履历就相称于你自己的经历,他/她的苦楚就相称于你自己的苦楚,这使得我们逾越自己的经历。学历史便是逾越自己。

界面文化:在《有所不为的反叛者》这本书里,我们可以看到历史学者对专业的反思已经到了何种程度,然则社会大年夜众的历史常识老是倾向于滋育历史神话。你有没有想过,究竟如何才可以填补学术钻研和社会知识之间的高度落差?

罗新:落差永世会存在。专业事情和通俗大年夜众之间老是会有很大年夜的落差。

数学家和我们的数学常识之间落差有多大年夜?的确是两个天下。假如我们可以吸收那种落差,我们也可以吸收历史学家和通俗历史喜欢者之间的落差。

可是有趣的是,对付文史哲这样的基础人文学科,人们意识不到这种落差,人们觉得这些内容都是翰墨写出来的,都是大年夜家看得懂的器械,是以很多时刻会想着去和历史学家对话。

不过我们不能像物理学家一样指出自己和通俗大年夜众不在一个层面上,无法进行评论争论。

而且,我们不仅表达要领是通俗的、轻易被理解,而且我们关切的问题和大年夜众之间共享的太多了,以致无意偶尔候我们的题目也来自信年夜众的关切。由于全部社会关心什么,以是我们也开始钻研什么。

在这个意义上,历史学家不应该由于自己的专业性而和大年夜众差别开来,觉得自己很专业,而回绝对话。我也从大年夜众那儿得到灵感。

以前我不在乎这个问题,以为钻研便是钻研,而且我钻研的时段很早,和现实没有什么关系,然则一些现实中的问题,比如十几年曩昔我和老同砚评论争论今世边疆的夷易近族问题,给了我很大年夜的刺激。

从那之后,我做的很多事情有了更明确的目标,钻研偏向也发生了必然变更,比如我开始评论争论古代政治体,也便是国家,在扩展历程中对不合人群采纳的政策、措施引起的后果。我以前不钻研南方,在那之后,我对南方的夷易近族问题也感兴趣了。

因为专业事情分得高度精细,可能我们某一个点上的专业程度让我们难以和别人平等对话,然则在别的一个点上,又和通俗喜欢者常识根基差不太多。这个意义上,我们应该主动和通俗读者交流。这此中,也有科普的一壁,把专业熟识用对照活跃的、轻易吸收的说话传达给大年夜众。

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